知道了吗？11月3日消息 11月3日，2019腾讯科学WE大会正式召开，在大会前夕，权威癌症免疫学家、美国艺术与科学院院士、Carl June接受了等媒体采访时表示，未来所有肿瘤都能被CAR-T细胞疗法治愈。
Carl June是CAR-T细胞疗法创始人之一，曾被《时代周刊》评为“2018年全球最具影响力的100人”之一。2018年1月， Carl June参与创办的细胞疗法初创公司Tmunity Therapeutics，获得了1亿美元的A轮融资，资方中还包括来自中国的平安创投。
CAR-T细胞疗法是目前肿瘤免疫治疗领域最热的研究方向之一。CAR-T疗法的原理是通过基因工程技术，人工改造肿瘤患者的T淋巴细胞，在体外大量培养后生成肿瘤特异性CAR-T细胞，再将其回输入患者体内用以攻击癌细胞。
2011年，Carl June的团队用这种疗法成功治愈了一名急性白血病复发的小女孩艾米丽，使其成为世界首例通过该疗法治愈癌症的临床病人，堪称医学界的奇迹。CAR-T疗法已经被证明在血液瘤领域（如白血病、淋巴瘤等）取得了较好的治疗效果，目前业界和学界正在把这一疗法向实体瘤领域推进。
Carl June 预测，5年之内应该所有的血液肿瘤都可以通过CAR-T疗法进行治愈。现在中国和美国也在进行大量的努力，希望把这个CAR-T细胞的疗法，用于实体瘤的治疗。“现在针对实体瘤疗法最好的方法也只有在20%的病人身上是有效的，另外80%的病人可能不会有那么好的效果。将来CAR-T疗法结合进来，诊治的效果就会好很多，所以我觉得将来所有的肿瘤都是可以通过CAR-T疗法治愈的。但问题是到底是5年可以达到还是10年，这个目前是不清楚的。“
当回答“如果人类战胜了癌症，能够把寿命延长到150岁-200岁吗？”这一问题时， Carl June 表示：“如果说一个人要是没有患这些疾病，比如癌症或者老年痴呆症，一般来讲现在是可以活到90岁-100岁的。但是在这之后是否还能够再延长，这个实际上是一个科学问题，我们也不知道怎么去延长。我认为将来人的寿命是可以越来越长的，但也会又引起道德上面悖论，人如果实现了永生，那这个地球上就没有空间和资源来容纳新的小孩诞生了，如果没有小孩诞生，怎么样去发现一些新的天才呢，整个社会就不会再进步了。所以我认为人的寿命还是应该有限的。”（完）
附Carl June采访实录：
提问：CAR-T细胞疗法是不是很快就可以商用，以及商业化之后是不是大多数人都可以享用这样的疗法？它的价格是否依然比较昂贵？
Carl June：刚开始研究的时候，从来没想过这样的免疫治疗方法有一天会实现商用，当时只不过是想展示一下通过基因编辑的方式，可以使你的免疫系统比你出生时先天的免疫系统有所改善。
但是，2010年有个病人患了急性淋巴细胞白血病，她用了这个疗法后的8年，他身体内部还是有这样的T细胞，所以觉得只要注射一次，这样的T细胞就可以在人体内长期存在。
2011年媒体报道了这个病例，引起了全世界的关注，诺华开始对治疗方法进行开发，并且在2017年8月的时候，这个疗法在美国得到了批准。现在它的价格是比较贵，但现在中国也有上百家公司通过各种研究，希望能够降低治疗的价格，并且改善它的可行性。
其实就像很多技术一样，比如说手机刚出现的时候，很多人是买不起手机的，但随着技术的进步，现在基本上每个人都能有一部手机，相信相关的治疗方法将来有一天也会是这样的。
提问：现在CAR-T技术在血液瘤方面被证明是比较有效的，但在实体瘤方面的进展好像比较缓慢。请问实体瘤目前最新的突破到了什么样的程度？为什么实体瘤的进展会弱于血液瘤？
Carl June：10%的癌症是血液癌症，90%是固体瘤，像肺癌、胃癌等，基本上所有的血液瘤都是可以通过CAR-T疗法来治愈的，现在中国和美国都有很多的研究，并在这方面取得了重大进展。
我想，5年之内应该所有的血液肿瘤都可以通过CAR-T疗法进行治愈。现在中国和美国也在进行大量的努力，希望把这个CAR-T细胞的疗法，用于实体瘤的治疗。我认为前景还是非常光明的，现在针对实体瘤疗法最好的方法也只有在20%的病人身上是有效的，另外80%的病人可能不会有那么好的效果。
将来CAR-T疗法结合进来，诊治的效果就会好很多，所以我觉得将来所有的肿瘤都是可以通过CAR-T疗法治愈的。但问题是到底是5年可以达到还是10年，这个目前是不清楚的。
提问：1、CAR-T产品在2017年获批，主要治疗的是血液类的肿瘤，目前您和您的团队在细胞治疗领域还取得了哪些突破？这些突破如何低成本进行大规模商业化生产，造福更多的肿瘤病人？2、目前中国的CAR-T临床试验数量已赶超美国，Carl June教授团队也非常关注中国市场，是否有和中国团队有过合作研究？未来在中国有什么布局？3、2018年初贵公司Tmunity进行过A轮融资，领投方是中国平安旗下的平安创投，未来在融资方面有没有其它的计划？
Carl June：首先回答关于将来怎么样让这个药品治疗方法变的更加便宜的问题，现在这个治疗方法在美国已获得FDA批准，现在在日本、澳大利亚和欧洲也得到了批准，估计明年在中国也会得到批准。
因为现在中国也很多这样的临床试验，现在也确实是比较贵的一种疗法，但相比于一些常用的针对白血病的治疗方法，还是便宜一些的。因为现在针对白血病的治疗方法，一般是骨髓移植，CAR-T比这种方法还是要便宜一点的。
在降低成本方面，发展中国家包括哥斯达黎加的等一些中美洲国家、印度都在努力降低成本，在印度每年大概有6万名儿童患上白血病，甚至死亡。我们在中国也有很多这种活动，其实就像电脑或手机一样，刚开始的时候，它是一种颠覆性的治疗方法，所以比较贵。
但后来随着更广泛的市场应用后，就会使可得性越来越高，成本也会越来越低。在商用化这个角度，我们现在在中国也正努力去推动，上个星期刚刚去上海拜访了一家公司，希望在上海能够有临床试验。
我们希望从学术和商业都能够推动合作，从而降低这个疗法的成本，推动商用化。
提问：1、在推动CAR-T疗法，降低成本的过程当中，你们有没有想过运用一些技术手段，比如现在比较火的深度学习，来加速这个过程？2、您作为科学家如何看待目前技术在商业化运用上的不当，所造成的一些安全和隐私问题，比如当下比较热门的人脸识别造成的数据泄漏，还有安全问题，包括基因编辑引起的一些问题？3、您认为您身在科学家这个群体，在引导技术造福人类，而非威胁人类生命财产安全上面的责任，还有你们的一些努力是什么？
Carl June：现在美国和中国都有很多研究，希望降低经过改造的T细胞成本。我们现在经过改造的T细胞针对每个病人是专门去制作的，也就是说这个T细胞是源自于病人本身的。
今后我们希望通过一些技术的应用，比如说通过一些干细胞的使用，有一点像现在一些药物标准模式，就是说送到制造中心，然后生产完之后，再把它送到不同的医院，实现这样的模式就可以降低成本了。
目前我们并没有使用人工智能的方式，因为人工智能需要大量的数据，但我们确实会使用到基因编辑和crispr技术来降低成本。
CAR-T和其它的疗法是不一样的，这个细胞是来自于病人本身的，所以相当于这个病人直接参与了为他自己制药的过程，所以这是当前最安全的一种治疗方法。
在基因排序方面，还是会存在着隐私被侵犯的问题，比如说基因排序可能是用来诊断肿瘤的，在这个过程中有可能会出现数据泄漏，病人失去了对于自己身体控制的风险，所以我们需要对数据进行保护。
其实，我认为对于整个社会，包括科学家来讲，我们有责任去想一想这些新的技术到底应该怎样去使用，现在这个领域发展是非常迅速的，但是不同的社会在接受和采纳新的疗法的积极性和意愿是不一样的，像中国就非常积极，愿意快速的去商用新的能够改善人体免疫功能的疗法，但欧洲和日本就比较谨慎，美国和中国都比较积极。所以在日本这方面进展是比较缓慢的。
我作为一个科学家，我最终的责任就是保证癌症能够得到治愈，我希望通过技术的进步在不久的将来实现这样的目标。但对于整个社会的挑战，我们希望这种疗法不只是那些富裕的人才能够享用，而是所有人都能够获得这样的疗法。
提问：CAR-T疗法确实对癌症的治疗是一个突破，但这实际上也属于细胞工程，可不可以应用在其它的医疗领域？
Carl June：其实我们之前有20年就是用CAR-T疗法来治疗艾滋病，取得了很多进展，在中国也有类似的研究。所以说，改造的基因是可以用于现在一些没办法很好治疗的感染类疾病的（艾滋病、肝炎、疟疾等）。另外还有一些数据显示，改造的基因可以用来治疗自身免疫所引起的一些问题。
有数据显示，CAR-T疗法对于糖尿病、骨质疏松等问题，是有效果的。另外，通过针对老鼠的研究，发现改造的细胞可以帮助其对心脏进行修复。一般来讲，因为癌症致使病人死亡是非常快的，所以针对癌症的这些疗法，临床的速度也非常快。在FDA最新得到批准的一般都是针对癌症的一些临床技术。刚才提到的就是这些改造细胞在其它的医学领域中的应用。
提问：1、据我了解现在亚洲地区的癌症治愈率，比如中国，只有10%-20%，而日本居然高达70%。但是刚才教授也讲到，了解到中国推进的意愿非常高，我想请问教授这边掌握的最新行业类的数据是怎样的？2、您认为最终我们人类攻克所有的癌症大概还需要多长时间？3、像您的这种免疫疗法研究会不会对我们说的老年痴呆症有额外的帮助？
Carl June：关于这个癌症的治愈率问题，也是要看几个因素的。
首先重要的一点就是早期的诊断，当然是越早诊断越容易治愈，在中国尤其是农村地区，我所听到的消息是往往得到正确的诊断需要花很长时间，所以当诊断之后这个癌症实际上已经是晚期了，晚期的癌症就更难以治愈了。
再看一下北京和上海治愈率数据，因为这两个地方治疗设施和服务好，所以可能治愈率和日本差不多。重点就是要有一个统一的治疗保健系统，现在美国有一个“邮政编码”的效应，什么意思呢？邮政编码是大家在写邮件、发邮件会用到的一个信息，意思就是说如果你住的地方离好的癌症中心越远，你这个癌症的治愈率就会越低，这个病人的生存率就会越低。
我们现在也有一些新的液体活检技术，就是通过抽取血液，比较早的进行准确的诊断。另外一个就是通过疫苗的方式来防治。
现在有300多种不同的癌症，每一种的情况都是不一样的，很难说有一个统一的解决方案帮助治愈所有的癌症。我认为在治疗所有癌症的过程中，人体的免疫系统肯定会起到一个重要的作用。但是比方说脑癌，医生给病人治疗脑癌通过给予一些药，来抑制大脑的免疫功能，在这种情况下，你要是使用免疫治疗的方法，肯定就是不管用的。
但反过来人体的黑素瘤治疗，如果你是用免疫疗法效果就是不错的。至于到底还要等多少年才能够完全治愈，这个不好说，比如说10年-50年，要看各种各样的因素。但现在中国、美国等都在积极的研究，所以在中国、美国这两个市场的进展还是非常迅速的。
现在有一些数据显示基因改造的技术，确实是可以帮助到老年痴呆症的治疗，人们现在开始通过抗体和基因疗法的结合，来组织和治疗老年痴呆症。
提问：非常期待你能获得诺贝尔奖。以您这样的科学家级别的技术，能够把自己的寿命延长到150岁-200岁吗？未来人们有没有可能实现永生？
Carl June：首先非常感谢您刚才说的期待我本人获得诺贝尔奖，但这个谁知道呢。
关于寿命延长的问题，好比苍蝇这样的物种，它的寿命可以从20天延长到50天，翻倍的延长。猴子和人这样的物种，延长寿命的研究其实也有很多。比如在老鼠身体上生效的做法，在人和猴子身上不一定有效，比如说通过改变饮食习惯等等，是延长人的寿命方法之一，就是要阻止癌症这样种未老先死疾病的发生。
刚才听到过癌症的治愈率在中国是10%-20%的平均数值，假如说这个癌症治愈率在中国能够改善，中国平均人的寿命肯定会提高不少。如果说一个人要是没有患这些疾病，比如癌症或者老年痴呆症，一般来讲现在是可以活到90岁-100岁的。但是在这之后是否还能够再延长，这个实际上是一个科学问题，我们也不知道怎么去延长。
我认为将来人的寿命是可以越来越长的，但也会又引起道德上面悖论，即人如果实现了永生，那这个地球上就没有空间来容纳新的小孩诞生了，如果没有小孩诞生，怎么样去发现一些新的天才呢，整个社会就不会再进步了。所以我认为人的寿命还是应该有限的。
提问：下一代癌症的疗法大概是怎样的？美国癌症登月计划，对它的研究有没有更多的帮助？
Carl June：现在的趋势就是精准疗法，比如说在一个病人被诊断出癌症的时候，就要进行基因排序，才能够为下一步的精准疗法打好基础，在过去的几年当中，这种精准疗法发展才变的非常迅速，在中国也有这样的公司在做很多精准疗法方面的工作。这样才能够产生更多致命性的对这些癌细胞的打击。
但是，现在这种精准疗法只有富人才能够承担得起，希望今后我们这些疗法的设计能够针对每一种癌症独特之处，来进行更加高效的治疗。比方说，都是胰腺癌，但是每个病人的肿瘤情况是不一样的，所以我们可以根据每个病人肿瘤的特异性来进行精准治疗。而不是统一疗法，可能他们都叫免疫疗法，但具体细节会有所不一样，可能有一些更加准确的是基因疗法，有一些是使用抗体，有一些是使用病毒。我觉得我还是比较乐观的，因为现在技术都是有的，只是需要进一步加速它们的发展和商用。
关于癌症登月计划项目是源自于60年代美国和俄罗斯在探月方面的竞争，而得出的一个想法，有目标其实是好事，美国的副总裁拜登因为他的儿子死于癌症，于是他就发起了这样一个针对于癌症治疗的项目。
其实，以前这个癌症的研究，更多的是那种竞争性的研究，比方说在北京很好的肿瘤医院，它会和上海或是武汉好的肿瘤医院进行竞争，但实际上我们更加需要的是合作，有了合作才会有更好的效果，也就是说不同的医院利用不同的人才、优势，所以这个登月计划项目，通过资金支持就是为了促进这种合作而不是竞争。
政府的政策可以推动这样的合作，在美国也是因为这样的项目，现在在和旧金山、费城不同的人进行合作，这个在以前是不可能的，所以这样的合作是非常重要的。
提问：您的癌症细胞疗法，对中国患者有什么成功的案例吗？然后对于白血病和艾滋病这方面疗法目前是不是最先进的？
Carl June：我现在在中国参加各种各样的会议，听到这些学术中心介绍他们的成果，还是非常令人振奋的，尤其是在治骨髓瘤方面，有一家中国公司和美国的强生合作，而且这个是中国研发的疗法，可能在明年就会被美国的FDA批准了，进展也是非常的迅速。
其实，这个CAR-T细胞疗法，它的研究是始于美国，但现在它已经成为一个在全世界都受到关注的研究，尤其是在中国和美国是特别积极的。当然刚才也提到过在欧洲现在进展比较缓慢。
针对白血病，当然这个疗法是最好的，它比现在的放疗或者是骨髓移植要好很多，针对艾滋病现在已有的一些药物，如果艾滋病的病人能够定期的服用，其实也是可以保证他们能够过上正常的生活，但是他们更加倾向有一个能够帮助他们一次性治愈的方法。比如免疫或者是疫苗的方式，而不是每天都要吃药，所以我们现在也在中国和美国有很多这方面的研究，看经过改造的T细胞是否可以提供一次性治疗，这样的话艾滋病患者今后就不需要每天服药了。
